◎时　间：二○○七年三月十一日

◎地　点：法鼓山第二大楼五○二会客室

◎与谈人：圣严法师（法鼓山创办人）

　　　　　龙应台女士（知名社会文化评论家、前台北市文化局长） 

佛教对永恒生命的信仰

龙应台：在我来之前，您的秘书在电话里问我：“有没有特别的问题想请教师父？”我说没有。可是挂了电话之后，却开始去想：如果一定要有一个问题请教圣严法师，那么，我想还是三年前的那个问题──关于生死。 

    自从父亲三年前过世后，我才开始比较严肃去思考生死。在这方面，我是一个很晚被启发的人，但我觉得，一旦开始思考生死问题，大概就离宗教比较近了。可是三年之后，我要跟师父报告的是，在这个题目上，我还是没什么进展，可是这个问题从未被遗忘。 

圣严法师：你是还没有真正去探索，或者说，你是以思想、思维的方式去探索，那是你的惯性使然。你并没有真正去体验自己的生命，也没有真的想要体验属于生命深层的部分。仅凭思想的方式去探索，而希望生命能有新的启发，那是很难的。 

    一般在面临亲人过世，或者自己遭逢重大难关、好不容易走过来的情况之下，会产生一种反省，那是向内心的反省，而不是从外境去推敲、去考察，也就是说，信仰这件事，不是研究、推敲可以达成的。 

    信仰是自己对生命的体验。有些事情，如果缺少信仰，怎么也无法解答；有了信仰之后，至少有一部分问题能获得解决；由此再继续深入，就可以渐渐体会到生命的意义和价值。但是，一般人讲生命的意义和价值，通常是指对他人付出、对社会关怀，至于是否有一个永恒的生命存在，不见得在他的关心之列。 

    永恒的生命究竟是什么？是文化、历史吗？这只对了一半。人类的文化、历史会随着时间生灭，甚至地球也有毁灭的一天，到时候谁也不知道孔夫子、释迦牟尼佛究竟是何人。 

    地球会毁灭，人类的文化、历史会消逝，但生命是永恒的。为什么说生命是永恒的？因为除了文化、历史的生命之外，尚有我们自己个人的精神生命存在，也有人称为“灵”的生命。从佛教的角度来讲，精神的生命就是“福”、“慧”两种功德。“福”是为众生奉献、造福；“慧”是般若、无我的智慧，这两者的生命都永恒的，不仅仅存在于一生一世，也不受限于历史文化之中，而是生生世世延续下去。 

    佛教将修行证得福慧圆满的人，称为“解脱者”。解脱者最后到哪里去了呢？解脱者的存在，是时间和空间无法限制的，不一定在我们这个世界重复出现，他随时随地可在任何一处的时空出现，那叫做“功德身”，也叫“智慧身”。这是佛教对于永恒生命的信仰。 

    对人而言，具备这样的信仰是很重要的，否则，生命徒然只在世间来来去去，最后到哪里去？人的价值又在哪里？地球、宇宙也有毁灭之日，人的价值是否因此而消失？若从信仰的角度来看，永恒的精神生命是存在的。 

    譬如说，人往生以后到哪里去？佛教徒说去极乐世界。究竟有没有一个极乐世界呢？没去过的人无从得知，只知道释迦牟尼佛讲的。还有，在极乐世界里接引化众的阿弥陀佛，将来也有圆寂的一日，阿弥陀佛圆寂以后，极乐世界还有观世音菩萨继续在那里度化众生。只是观世音菩萨将来也会涅盘，到时候自然又有另一尊佛出现。 

    相对于极乐世界的清净、安定，我们所处的人世则是非常危脆、非常短暂，叫做“娑婆世界”。娑婆世界并非不好，反而有利于修行。在这个世界，我们一边受苦受乐，也可以一边修福修慧。如果在西方极乐世界，就没有修福修慧的机会，因为大家都无忧无虑，也不需要他人帮助，所以在极乐世界，修福修慧的机会比较少一点；因此，在西方极乐世界的众生，距离成佛之路比较远一点、长一些。不过既然能往生西方极乐世界，对于成佛时间的早晚，也就不是那么在乎了。 

    但是在没有往生之前，我们总希望能在这个娑婆世界多培植福德、多增长智慧，以便将来往生西方极乐世界的莲位高一些，离成佛近一点。

相信，才能深入信仰内涵

龙应台：法师，在您的人生之中，是否曾有一个比较大的矛盾是要解决的？ 

圣严法师：我是个宗教师，我的信仰不会有矛盾，但是如果从逻辑、考证与分析的角度来看，信仰这件事的确是有矛盾。 

    信仰是属于个人的体验。一旦有信仰，觉得对自己有用，对他人也很好，那就相信吧﹗任何一种宗教，天主教、基督教或伊斯兰教，在某一个层次都是这样的。如果一定要从逻辑、理论、哲学的角度来探索宗教，那就不谈信仰，纯粹作学术研究，也未尝不可。只是研究宗教与信仰不同，前者无法深入信仰的内涵，也没有办得到信仰的力量、信仰的功德。 

龙应台：您的意思是说：信仰不是一种探索的结果，而是一种态度；一开始就是一种态度？ 

圣严法师：信仰的一部分是因为需要。达赖喇嘛曾举例，佛教讲因果，可是因果无法以现实去证明、去“兑现”。即便如此，因果还是存在，只要你相信有过去世、有未来世，因果便成立了。如果执意不信有过去世、未来世，那因果就讲不通了，因为那是看不到的。

    许多人很矛盾，一方面想获得佛法利益，却又不相信佛教讲的因果。在我看来，这些人是被理性、逻辑给障碍了，所以信仰进不来。

    为了获得佛法利益，而相合可能无法“兑现”的三世因果，这样的信仰是否等于迷信？这就要看信仰的内涵与作用。如果一个人对于自己不明白的事、无法解释的现象，充满怀疑而烦恼不已，但接受信仰以后，烦恼、问题就减少一些，如果是这样，为什么要否定信仰呢？

    信仰之中，确实有一部分无法以常理解释，也没有人可以提供解答，但是信仰的力量确实存在。譬如有一尊观音像，受到佛教徒礼敬崇拜，而观音只是静默不响应。不响应就代表没有感应吗？这就因人而异了。不相信的人很难有感应；相信的人，通常会有感应。

龙应台：您的意思是说，所有宗教的本质都是先有信仰，才有下一步，是这样吗？ 

圣严法师：以你父亲三年前往生这件事来说，你相信自己的父亲从此消失不见吗？还是相信他的生命仍然存在？ 

龙应台：我就是不知道自己应该相信什么？ 

圣严法师：通常的人在情感上，总希望他是存在的。 

龙应台：对，但是我们受理性教育的人，又会打一个问号。 

圣严法师：当你打了问号，信仰就不存在了。有的人不在乎人死之后的精神存有问题，以为既然已经往生，也就什么都不留，这是唯物论者的观点，只有物质消灭，没有精神延续。 

    可是在中国人的传统社会，生死不是那么决断的事。暂且不论佛教观点，传统的中国文化也相信生命是延续的。譬如孔夫子讲：“未知生，焉知死。”对讨论死亡这件事虽然存疑，但也不否认；又说：“祭神如神在。”肯定祭祖追思有其需要。这是儒家思想对社会的一种正面安定力量，对社会伦理价值的维系，有很大的作用。

    儒家也相信“天”的存在。天，其实是一个虚无的思想，并非有一个具体的天存在。中国人崇拜天、信仰天，相信活着的时候，人上有天；人死之后，则堕入阴间、黄泉。这还是相信人死之后有一个去处，生命还是存在的。

    从佛教的观点，生命是生生世世存在的相续，不因一期生命的结束而中止。佛教如此看待生死，对信仰者也是一种安慰。

信仰，无法用做学问的态度探索

龙应台：您刚刚说，我在这三年的探索不够，确实如此，而我发现，我只是一点点的探索，都已经看到一个矛盾，譬如当我认真去读、去思考生死大问之后，哪怕只是浅浅触碰，马上会觉得自己在现实世界的一切作为，譬如写作，立刻显得空虚无用，那价值是立见分明的。如果在这个探索上再认真一点，我会马上停止写作这件事的。 

圣严法师：听起来，你很像一个极端主义者。其实讲到比较、批判之心，我对政治、现实社会，内心也会有批判的声音，可是身为宗教师，我的工作是以佛法关怀大众、教育社会、安定人心，纵使对现实社会忧心、感慨，仍不影响我的本分工作。

龙应台：您难道不觉得，如果对现实世界过于关注，其实会阻挡您探索比较深层的问题，不是吗？ 

圣严法师：这是正常的，不过问题的关键在于：你希望自己在哪一方面有贡献？是向内心的深层探索？还是发挥专长来帮助社会？ 

龙应台：帮助社会很重要吗？ 

圣严法师：很重要，因为这是另一种建设，譬如帮助社会安定和谐。现在你的文章发表之后，读者有两种反应，正面、反面都有，这对社会也有帮助，就是你提出正面的批判、对正义的厘清、对事情的观察。但是不是读者看了文章，就一定照着你的建议去做？不一定，有一部分可能会被采纳。 

龙应台：我倒不是关心这个。而是说，我一旦去思索生命的根本问题，写作这件事就变得无关紧要、没有意义。难道您不鼓励我干脆不要写作，而去思索生命更大的问题？ 

圣严法师：我还是这么讲：写作是有用的。你点了一把火，带动很多人的反应、讨论，形成一种影响。写作是你的特长之一，宗教探索则是另一种态度。你不能以写作的思索态度，去探索宗教的深层内涵，这两种态度是不一样的。

    譬如说，我是佛教的宗教师，也是佛教学者。当研究经典文献时，我是抱着做学问的态度，进行文献的研究考证；可是信仰不同，信仰是我的生命。

    像我手上经常拿着一串念珠，时时刻刻都在念佛──念“阿弥陀佛”，如果从学术考证上来讲，在释迦牟尼佛时代，根本没有“阿弥陀佛”这样一尊佛。又譬如“观世音菩萨”，并非真实的历史人物，而是佛经上记载由释迦牟尼佛讲出的，再继续考证，“观世音菩萨”并非一开始就有，要到公元前二世纪左右，“观世音菩萨”的名号才出现。自此以后，经典记载观世音菩萨的事迹愈来愈多，加上观世音菩萨的感应非常丰富，于是渐渐形成了观世音菩萨的信仰。

    如果从学术的角度去探究，观世音菩萨的信仰是不成立的，阿弥陀佛的信仰也有问题。但我还是经常念佛，经常念观世音菩萨，我甚至常说，法鼓山就是观世音菩萨的道场。

    这听起来很不可思议，却是信仰的功能，不仅对我自己非常有用，也帮助了许多人。许多人在失意、绝望的时候念观世音菩萨，藉由信仰的力量通过难关。这样的例子非常多。